15/12/2004

�Alleen dialoog, respect en vriendschap kunnen vrede garanderen�

�Ik wil niet horen over de noodzaak van dialoog tussen de gemeenschappen, ik wil dialoog zien�, schreef Hein De Belder onlangs in Tertio, na enkele dovemansgesprekken tussen beleidsverantwoordelijken en moslimvertegenwoordigers op televisie. Tertio nam zijn verzuchting ernstig, bracht rabbijn Aharon Malinsky, imam Jamal Maftouhi en kanunnik Hendrik Hoet samen en luisterde naar hun �trialoog�.

Aharon Malinsky, Jamal Maftouhi en Hendrik Hoet, drie Antwerpenaren, lanceerden twee jaar geleden al, op 12 december 2002, een �trialoog�. De stad stond toen op stelten na de moord op islamleraar Mohamed Achrak en de daaropvolgende rellen in de straten van Borgerhout. Het initiatief van de drie godsdienstverantwoordelijken droeg er toe bij de spanning te laten wegebben. Hoewel geen religieuze topleiders, zijn de drie op hun manier wel representatief voor de eigen gemeenschap, waar ze een zeker gezag en vertrouwen genieten.

Een extra dimensie is dat ze alle drie actief zijn in de opleiding van de jeugd. Malinsky (38) doceert joodse godsdienst aan verschillende instellingen en is lid van het Forum van joodse organisaties. Maftouhi (35) is islamleraar in Boom en ondervoorzitter van de Antwerpse Unie van moskeeverenigingen (Umiva). Exegeet Hendrik Hoet (56) is verantwoordelijk voor de priesteropleiding van het bisdom Antwerpen. Hij is bovendien kerkelijk assistent van de Sint-Egidiusgemeenschap, die het initiatief nam voor de trialoog.

Wat hebt u de afgelopen twee jaar bereikt?

Hendrik Hoet: ,,We bleven nauw met elkaar in contact. We zijn uitgenodigd op tal van scholen om het gesprek aan te gaan en te antwoorden op vragen. Ook via de media, onder meer de Antwerpse lokale televisie ATV, kreeg ons hoffelijk en tegelijk hartelijk gesprek ruime aandacht.��

Aharon Malinsky: ,,Ook uit het buitenland kwam er interesse voor ons initiatief. Zo stelden we de trialoog voor aan een groep protestantse Nederlanders. In september namen we deel aan de interreligieuze bijeenkomst �Mensen en Godsdiensten� in Milaan, waar heel wat interesse was voor ons lokaal initiatief. Daarnaast waren er tal van bilaterale contacten. Trialoog bestaat ook uit een drievoudige dialoog.��

Jamal Maftouhi: ,,De trialoog opende een kanaal om elkaar snel en informeel te raadplegen en te informeren, als er spanningen zijn. Maar ook daarbuiten zijn die contacten voor ons belangrijk. Wanneer je als moslim van christenen beste wensen ontvangt voor de ramadan of religieuze feesten, krijg je minder het gevoel dat je vreemd bent.��

Hoe reageren uw respectievelijke gemeenschappen?

Malinsky: ,,In de joodse gemeenschap is ons initiatief niet onopgemerkt voorbijgegaan. Iedereen kent er iedereen en ik krijg er veel vragen over. Ik merk soms wel drempelvrees. Men vraagt zich af of het wel mogelijk is om met moslims aan tafel te zitten. De situatie in het Midden-Oosten en de antisemitische incidenten van de voorbije tijd werken de argwaan in de hand.��

Maftouhi: ,,Voor de moslimgemeenschap is samenkomen met christenen en joden op zich geen probleem. Ik heb het nu vooral over de jongeren die naar de moskee komen � de groep die ik vooral vertegenwoordig. Toch is er soms nog gebrek aan kennis: zo moet ik aan de hand van de bronnen van het geloof aantonen dat zo�n dialoog wel degelijk de weg van de islam is. In soera 16 vers 124 staat bijvoorbeeld: �Roep tot de weg van uw Heer met wijsheid en goede raad en redetwist met hen op een gepaste wijze. Voorzeker uw Heer weet het beste wie van Zijn weg is afgedwaald; en Hij kent degenen goed die juist geleid zijn.� Daaruit begrijp ik dat wij moeten dialogeren met niet-moslims en niet oordelen, want de kennis heeft God wel.��

Er bestaan ook andere fora waarop gelovigen elkaar ontmoeten. Wat is het eigen accent van uw trialoog?

Malinsky: ,,Bilaterale contacten tussen joden en christenen bestaan al heel lang, zowel op internationaal als op plaatselijk niveau. Met de moslims bestaat dat amper. De trialoog doet dat idee ingang vinden. Wat Jamal en ik, samen met Rik doen, bestond niet in Antwerpen.

Ik behoor ook tot Wida (Werkgroep interlevensbeschouwelijke dialoog Antwerpen). Die vzw wil alle levensovertuigingen bereiken, ook de vrijzinnigen en de boeddhisten, en dat is belangrijk. Christenen en moslims zijn echter ook kinderen van Abraham. Met hen deel ik het monothe�sme en de bijbelse traditie en dat vergemakkelijkt het aparte gesprek.��

Maftouhi: ,,Tussen joden en moslims bestaat er op Antwerps niveau geen direct contact. Daarom was onze trialoog belangrijk. We informeerden elkaar in geval van problemen. Soms konden we een rol spelen. Bijvoorbeeld toen joodse jongeren waren aangevallen in Wilrijk, of toen een bejaarde Marokkaan in elkaar was geslagen in Hoboken. Ik vind het belangrijk dat we onze achterban en onze structuren niet vergeten. Wat wij doen, op intermediair niveau, moet doorstromen naar de basis en de top.��

Malinsky: ,,Een pluspunt is ook dat we vrienden waren en nog meer zijn geworden. We praten niet alleen op crisismomenten met elkaar. Vertegenwoordigers van de moslimexecutieve en het consistorie van de joodse eredienst zien elkaar alleen maar als er spanningen of belangrijke vergaderingen zijn. Maar vrienden kunnen ze niet worden genoemd.��

Hoet: ,,Dat persoonlijke aspect is bijzonder belangrijk. In het verantwoorden van de trialoog staan voor mij twee begrippen centraal: �vrede� en �vriendschap�. Als christen is vrede voor mij een groot ideaal. Alleen een respectvolle, hoffelijke en als het kan vriendschappelijke dialoog leidt tot vrede. Ik hoop dat dit als een olievlek uitbreidt en ook anderen meesleept.��

Staan dialoog en identiteit elkaar niet in de weg? Opvallend is dat u uw identiteit niet wegmoffelt om met elkaar in gesprek te gaan.

Malinsky: ,,Alle drie zijn wij theologisch gevormd, wij weten waar het in onze godsdienst om te doen is. Sommige gespreksorganisaties denken � vanuit een links, semi-humanistisch gedachtepatroon � dat je mensen gemakkelijker bij elkaar brengt als ze hun religieuze overtuiging wat dimmen. Het weglaten van bepaalde godsdienstige elementen zou dan de ruimte tot ontmoeting cre�ren.

Dat is niet de weg die wij in de trialoog bewandelen. Ieder van ons behoudt zijn eigen culturele, religieuze, zelfs nationale eigenheid. Jamal en ik houden er erg verschillende idee�n op na over het Isra�lisch-Palestijnse conflict. Maar dat weerhoudt ons er niet van vriendschappelijk bij elkaar te komen, ook vanuit onze theologische identiteit.��

U toont het vriendelijke gezicht van de godsdiensten. Op veel plaatsen zijn die echter slaags met elkaar. De recente gebeurtenissen in Nederland tonen aan dat wrijvingen ook bij ons snel in geweld kunnen omslaan. Is het niet na�ef wat u betracht?

Hoet: ,,Na�ef of niet, de cruciale vraag is wat tot vrede leidt. Als christen zeg ik dat we elkaar moeten leren ontvangen als kinderen van God. Ook wie een ander geloof aanhangt, is als mijn eigen broer. Niet alleen mijn geloof, ook mijn verstand zegt dat die solidariteit de weg naar vrede is. Wat is het alternatief? Is een weg van confrontatie, geweld en oorlog misschien beter? Ik wil ook mijn medegelovigen aansporen om precies in de dialoog de uitdrukking te zien van ons eigen geloof in een God die liefde is.��

Maftouhi: ,,We staan duidelijk voor een grote uitdaging. Niet iedereen heeft er vertrouwen in. We moeten een voorbeeld geven. Kijken wat ons geloof ons voorschrijft en daarnaar handelen. Anderen, vooral jongeren, uitnodigen om respectvol met elkaar om te gaan. Luistert men naar ons, des te beter. Indien het niet lukt, hebben we tenminste toch iets geprobeerd.��

Malinsky: ,,Toch zien we ook de resultaten. Toen onlangs een joodse man in Antwerpen werd vermoord, waren de gemoederen aanvankelijk erg verhit. In de joodse gemeenschap ging de verdenking snel uit naar bepaalde radicale Marokkanen uit Brussel, met wie er al eerder problemen waren. We hebben deel genomen aan vergaderingen en ertoe bijgedragen dat de zaak niet escaleerde. Hier heeft de trialoog gewerkt.

Wellicht staan we hier verder dan in Nederland. Al wil ik niet wegstoppen dat er ook hier veel scepticisme en angst heersen.��

Universele godsdiensten worden er soms van verdacht de ware vrede te zien in een maatschappij die helemaal hun geloof aanhangt. Vooral de islam ligt onder vuur. Is het niet zo dat moslims vrede associ�ren met een islamitische maatschappij (dar al islam), terwijl het gebied van de �ongelovigen� oorlogsgebied (dar al harb) is, waar in het beste geval alleen een tijdelijk bestand kan worden gesloten?

Maftouhi: ,,Dat vooroordeel klopt niet. De koran zegt duidelijk dat ook waar de moslims baas zijn, ze verplicht zijn voor de veiligheid van de �mushrik� � de ongelovigen � te zorgen. Het is niet zo dat iedereen moslim moet worden. Vrede betekent dat je veiligheid moet garanderen voor de andere, moslim of niet. De profeet Mohammed garandeert het paradijs voor wie niemand aanvalt. Niet met het zwaard en niet met de tong. �Zoals jij graag behandeld wil worden, moet je ook anderen behandelen�, zegt de koran���.

Hoet en Malinsky: ,,� en tegelijk de bijbel.��

Toch zijn er extremisten onder moslims, joden en christenen die naar diezelfde heilige boeken verwijzen om geweld, terreur en vergelding te motiveren. In de koran staan bijvoorbeeld de �verzen van het zwaard�, en ook in bijbelse verhalen gaat men niet altijd zachtzinnig met de vijand om.

Maftouhi: ,,Dat heeft te maken met interpretatie. De islam kent discussies onder geleerden en deskundigen die bepalen wat juist is. Zij leggen de interpretatie vast. De �verzen van het zwaard� moeten in hun context worden gezien. Ze gaan over de oorlogstoestand. De koran roept niet op tot oorlog. Maar als er oorlog is, hoe moet je dan handelen?��

Malinsky: ,,Elke filosofie is vatbaar voor interpretatie. Weet u wat voor afschuwelijks de o zo verlichte Romeinen allemaal hebben aangericht? In de bijbel gaat Isra�l niet zachtzinnig om met de Filistijnen, dat is waar. Vijandschap kun je altijd promoten. Als je in de thora of de profeten iets zoekt dat in je kraam past, vind je altijd wel iets. Maar beweren dat godsdiensten oorlog en athe�sme vrede voortbrengen, is baarlijke nonsens.��

Hoet: ,,Wie oorlog voert, wil dat rechtvaardigen. En als je er God bij haalt, kun je een absolute oorlog voeren. Dat is net zo handig. Oorlog kun je altijd funderen op een of ander vers. Maar is dat de boodschap van de Schrift? Ik denk het niet.��

Maftouhi: ,,Natuurlijk zijn er die extremistische interpretaties voorstaan. Maar die vormen een kleine minderheid. Ik hoor haast niemand zo�n interpretaties formuleren. Wie dat doet, gaat wellicht in het geheim te werk, achter de coulissen. Komen de huidige conflicten voort uit godsdienst? Ik denk het niet, al wordt godsdienst soms gebruikt om het conflict te stimuleren. Maar waar is vandaag een geloofsoorlog bezig?��

De Franse schrijver Jean-Claude Guillebaud wijst in Le go�t de l�avenir op een soort mediatieke luiheid, die de jongste jaren overal godsdienst als ultieme verklaringsgrond ziet. Akkoord?

Maftouhi: ,,Het is onvoorstelbaar hoe het geloof vandaag overal de schuld van krijgt. Wanneer een jongen van Marokkaanse afkomst een bejaarde of een jood op straat lastigvalt, zegt men: het is de islam. Leert het geloof hen dat misschien? Dat is gewoon criminaliteit. In de media probeert men de mensen wijs te maken dat de islam hen daartoe opvoedt. Maar ik zeg: keer terug naar de juiste kennis. Er is geen teveel, maar een tekort aan islam.

Niet alles is te reduceren tot een conflict tussen geloven. Integendeel. Als gelovige is een synagoge voor mij net zo belangrijk als een kerk of een moskee. Als de synagoge niet veilig is, dan is de moskee het ook niet. Dat zie je in Nederland. De islam vraagt mij om de synagoge te verdedigen.��

Hoet: ,,Op basis van onze godsdienst streven wij naar vrede. Niet ondanks, maar dankzij. Ik ben het niet eens met wie beweert: �hoe minder godsdienst, hoe minder oorlog.��

Omgaan met religieuze verscheidenheid blijft een grote maatschappelijke uitdaging. Hoe kunnen we vermijden dat de samenleving verwordt tot een archipel van eilandjes zonder gemeenschappelijke basis? Christian Dupont, PS-minister van onder meer Maatschappelijke Integratie, stelt voor om in navolging van Frankrijk opzichtige religieuze tekenen in openbare plaatsen te verbieden. Antwerpen en andere steden verboden het dragen van een boerka op straat.

Maftouhi: ,,Wat me mateloos stoort, is dat de burgemeester zo�n boerkaverbod afkondigt zonder enig overleg met de moslimgemeenschap. Er bestaat een discussie onder islamitische geleerden. Sommigen zeggen dat de vrouw alleen haar haar hoort te bedekken, een minderheid zegt dat het hele gelaat moet worden bedekt. Toch ga je dat hier niet snel zien.

Het niet consulteren van de betrokken groep bij het uitvaardigen van zo�n verbod is een grote fout van de overheid. Dat gebeurt allemaal onder druk van een partij, die dan nog in de oppositie zit. Dit soort dingen cre�ert ongezond wantrouwen. Veel moslims denken nu: wat is de volgende stap? Het verbieden van de djellaba op straat? Of van de hoofddoekjes? Het gaat hier niet over openbare gebouwen, maar over de straat. Waar is de vrijheid naartoe?��

Malinsky: ,,Hier spelen wellicht ook veiligheidsoverwegingen mee. Maar Jamal heeft gelijk: zonder overleg gaat zoiets niet.

Helaas hebben bepaalde bewindsvoerders geen kaas gegeten van godsdienst. Ik stel dat vaak vast, bijvoorbeeld in een werkgroep over het afstemmen van verlofdagen op religieuze feesten. Voor de joden werd alleen Jom Kippoer overwogen, terwijl ik op Pesach toch ook niet zomaar kan gaan werken. Voor dat soort problemen zijn in overleg zeker oplossingen te vinden.

Ik heb het moeilijk met die opgelegde la�cisering, die zelfs het christendom treft, terwijl die godsdienst hier al eeuwen kind aan huis is. Het gaat mij niet om die boerka, maar om de vraag hoe de toekomst er zal uitzien in Europa.��

Hoet: ,,Het is alvast eigenaardig dat alles moet kunnen op vestimentair vlak, excentrieke haardracht, tatoeages en oorbellen incluis. Maar wanneer er een religieuze connotatie is, rijst er plots een probleem.��

Maftouhi: ,,In de buurt van Kortrijk (in Ledegem, nvdr) is een vrouw die in een groothandel werkt, met dreigbrieven aangemaand haar hoofddoek af te doen. Hoe voel je je dan als moslim? Het staat die vrouw vrij haar hoofddoek af te doen, als ze dat veiliger acht. Maar in de islam is een hoofddoek niet zomaar een kledingsstuk, het hoort er nu eenmaal bij.

Politici geven een gevaarlijk signaal. Men heft de onveiligheid niet op, maar cre�ert ze juist door gemeenschappen tegen elkaar op te zetten. Ik ben bezorgd. Het evolueert niet in de goede richting. Je geeft voedsel aan diegenen die zeggen dat moslims hier nooit aanvaard zullen worden en worden gehaat. We aanvaarden niet dat men zegt hoe wij moslim moeten zijn.��

De Nederlandse rabbijn Awraham Soetendorp sprak onlangs treffende woorden tot moslimjongeren. �Ik voel met jullie mee want ik weet wat het betekent te worden gestigmatiseerd.� Zijn de moslims de �joden� van vandaag?

Malinsky: ,,Het verschil is dat de haat hier en nu niet vanuit de overheid en de politieke machthebbers wordt georganiseerd. De joden waren slachtoffers tijdens de oorlogsjaren omdat de haat vertikaal aan de bevolking werd opgelegd. Antisemitisme, ook dat van vandaag, is vooral het resultaat van een gebrek aan opvoeding. Maar inderdaad, hier beschouwen sommigen de moslims als een importproduct dat moet worden ge�vacueerd. In se is dat ook racistisch.��

Hoet: ,,Hier bestaat geen uitroeiingsplan. Maar waakzaamheid is geboden, want zondebokmechanismen en stigmatisering vinden gemakkelijk ingang. Het treft me altijd wanneer de rituele slachtingen van de moslims worden bekritiseerd en aan banden gelegd. Een van de eerste anti-joodse maatregelen van de nazi�s viseerde precies rituele slachtingen.��

Maftouhi: ,,Moslims voelen zich vandaag zeker de zondebok. Islam en terrorisme worden in ��n adem genoemd, ze worden een beetje synoniem. Dat is gevaarlijk.

Wat het offerfeest betreft, hebben wij begrip voor de beperkte capaciteit van de slachthuizen. Maar daar zijn oplossingen voor te vinden, in overleg en dialoog. Wat wij niet kunnen aanvaarden is dat de overheid ons zegt: er mogen maar vier duizend slachtingen gebeuren op twee dagen. Wat moeten de anderen dan doen? Men zegt ons eigenlijk dat het niet mogelijk is als moslim te leven.��

De gebeurtenissen in Nederland leidden ook bij ons tot een debat over de vrije meningsuiting. Moet de overheid verhinderen dat mensen in het diepst van hun religieuze overtuiging worden beledigd? Of moeten gelovigen daar sportiever mee leren omgaan?

Hoet: ,,De grens bepalen tussen wat gezegd mag worden en wat niet, is aartsmoeilijk. De samenleving dient erover te waken dat niemand wordt aangevallen. Voor mij valt verbaal geweld daar ook onder. Hoe je dat organiseert, blijft een vraag. Je kunt niet alles juridisch afdwingbaar maken. Het is meer een kwestie van opvoeding, fatsoen en respect dan van recht.��

Malinsky: ,,Een democratie kan niet zonder vrijheid van meningsuiting. Maar haatoverdracht is de grens. De joodse gemeenschap werd ermee geconfronteerd toen de wet op de holocaustontkenning werd goedgekeurd. Uiteindelijk is die gemakkelijk te omzeilen door het betoog een academisch tintje te geven.��

Maftouhi: ,,Er moet vrijheid zijn. De taal die je gebruikt om die vrijheid te benutten, is echter heel belangrijk. Alle moslims die kennis hebben van de godsdienstige voorschriften hebben de moord op Theo van Gogh veroordeeld. Toch moet men ook kijken naar de redenen. Zou het niet verstandig zijn eens na te denken of zijn woorden niet beledigend waren? Er zijn altijd mensen die hun zelfbeheersing verliezen bij provocatie. De manier waarop je iets verwoordt, speelt een rol. Ik zeg dat niet om de moord te vergoelijken.��

Malinsky: ,,Het woord is een machtig wapen. Dat mag men niet vergeten. Op Jom Kippoer, de grote verzoendag, vragen wij in de synagoge altijd eerst vergiffenis voor onze woorden. In deze tijden van internet en massacommunicatie heeft het woord zo mogelijk nog aan belang gewonnen.��

Slotvraag. Plant u nog nieuwe initiatieven?

Malinsky: ,,Onze boodschap moet nog meer de jeugd bereiken. Het is belangrijk in scholen van de verschillende netten te gaan spreken. Ook sportontmoetingen tussen jongeren van verschillende religies promoten, zou mooi zijn.��

Maftouhi: ,,Het zou ook goed zijn voor een publiek van alleen maar moslims of joden te spreken, bijvoorbeeld in een moskee of een synagoge. Ik zou ook graag voor bejaarden spreken, want onder hen leeft vaak het meeste angst.��

Hoet: ,,Op nieuwjaarsdag zetten we in Antwerpen het jaar in met een vredeswandeling en -feest voor de kathedraal. Wij hopen dat daar ook vele jongeren, van welke geloofsovertuiging ook, aan deelnemen.��

Jan De Volder